— У Берліне прайшла прэм'ера спектакля па вашым рамане «Крэмулятар». У Маскве, мяркуючы па апошніх падзеях, у найбліжэйшы час яе не будзе?
— Ён павінен быў выйсці і ў Маскве, і ў Берліне. Але ў Маскве, на жаль, спектакль забаранілі. Больш за тое, проста з рэпетыцыі акцёра, які гуляе следчага Перапяліцу, забралі ў войска.
— У ваш аднайменны раман уплеценыя рэальныя допыты. Адсюль пытанне: вучыць нечаму гісторыя людзей? Тое, што вы апісалі, было нядаўна, і вось сёння ўсё паўтараецца. З папраўкай на маштаб, але ўсё ж такі.
— У Расіі ўсё мяняецца за 10 гадоў і нічога не мяняецца за 200. Калі ты апісваеш тое, што было 100 гадоў таму, ты з вялікай доляй верагоднасці апісваеш тое, што адбываецца цяпер. Напрыклад, Саша Паліванава з «Мемарыяла» вельмі дапамагала мне ў працы над гэтай кнігай, і яе як супрацоўніцу «Мемарыяла» выклікалі на допыты на Лубянку.
Яна хадзіла і лічыла партрэты Дзяржынскага. Мы разумеем, што ўжо гатовая яго новая статуя, і яна заедзе зноў на Лубянку. Мы разумеем, што больш не чытаюцца апошнія імёны ў парку насупраць (улады Масквы з 2020 года не ўзгадняюць акцыю «Вяртанне імёнаў», прысвечаную ахвярам Вялікага тэрору. — Рэд.). І ў гэтым сэнсе ўсё вяртаецца.
Кажуць, цяпер больш вегетарыянскія часы, там было 20 мільёнаў у ГУЛАГу, а цяпер быццам не. Але прайшло 100 гадоў, і мы не можам параўноўваць з 1920-мі або 1930-мі, або 1940-мі. Мы павінны казаць пра тое, што адбываецца ў 2024 годзе.
У 2024 годзе ўся гэтая дэкарацыя дазваляе займацца генацыдам Украіны, і гэты генацыд адбываецца кожны дзень на нашых вачах. Мы бачым каласальную колькасць даносаў, а ў Мінску яны былі ў 2020 годзе.
Мы бачылі «Чорную карту Беларусі», на якой адзначаныя суседзі-даносчыкі. На мяне данос напісаў мой дзед, які прысеў да тэлевізара, паверыў прапагандзе і палічыў, што я здраднік.
Я размаўляў з супрацоўнікам МУС у Маскве, і гэты чалавек настальгуе па часах Сталіна, таму што раней можна было хутчэй распраўляцца з людзьмі. Ён мне кажа: «Ты не ўяўляеш, як шмат паперак цяпер трэба запоўніць, каб чалавека да нечага прыцягнуць». І гэтыя людзі вельмі б хацелі вярнуцца ў тыя часы. І мы бачым, як яны крок за крокам туды вяртаюцца.
«Не ведаю, па якім артыкуле на мяне заведзена справа»
— Ваш дзед напісаў на вас, ваш бацька быў затрыманы. Гэты вопыт змяніў вас?
— Затрыманне бацькі — з першых хвілін было зразумела — тычылася толькі мяне. Таму што маме сказалі: «Скажыце дзякуй вашаму сыну». Яму задавалі пытанні толькі пра мяне, адразу далі зразумець, што да яго няма ніякіх прэтэнзій. Яму далі падпісаць пратакол за мяне, тата не паспеў убачыць, па якім артыкуле заведзеная крымінальная справа супраць мяне. Я не ведаю, па якім артыкуле. Мне здаецца, я нават на чырвонае святло ні разу ў жыцці дарогу не пераходзіў у Беларусі.
— Вы калісьці казалі, што не трэба таргавацца з рэжымам з нагоды палітвязняў. Калі таргавацца, то выпусцяць на волю аднаго, а яшчэ 100 пасадзяць. Вы не памянялі свой пункт гледжання пасля сітуацыі з бацькам?
— Не, я цвёрда перакананы, што ні ў якім разе нельга таргавацца з рэжымам. І больш за тое, дзіўна мяняць сваё стаўленне. Гэта здараецца з сотнямі, з тысячамі беларусаў. Мае сябры не могуць прыехаць на пахаванне да сваіх сваякоў, таму што людзей затрымліваюць проста падчас пахавання. Адбываюцца жахлівыя рэчы не толькі з маёй сям'ёй, яны адбываюцца з кожнай другой сям'ёй у Беларусі.
І мне здаецца, наадварот, трэба ўсё больш і больш расказваць, што нічога не змянілася і рэпрэсіі ідуць. У гэтым сэнсе я па-ранейшаму лічу, што нельга таргавацца. Усе палітычныя зняволеныя павінны быць вызваленыя неадкладна, без усялякіх умоў.
— Вы працягваеце працаваць на рускай мове. Вы нават заклікалі «не аддаваць яе Пуціну». Вам камфортна працягваць працаваць на рускай мове?
— Так, таму што для мяне дзіўна, што ў 2024 годзе ёсць людзі, якія па мове цябе чымсьці надзяляюць. Мне здаецца, гэта мара Пуціна. І калі мы гэта падхопліваем, то разварочваемся на 100 гадоў таму, калі людзі рабілі высновы пра чалавека па тым, які ў яго колер скуры або на якой мове ён гаворыць.
Наадварот, вельмі важна паказваць, што на рускай мове гавораць мільёны беларусаў, яны ўсведамляюць сябе пры гэтым беларусамі, змагаюцца за свабоду, за элементарныя фундаментальныя каштоўнасці. Важна паказваць, што руская мова можа быць мовай свабоды.
«Іголка Кашчэя ў Маскве»
— Я пачытаў, што вы ў інтэрв'ю гаварылі за апошні год. Давайце праверым, ці змяніліся некаторыя вашыя думкі. Першае: расійскі народ па-ранейшаму пасіўны і ні на якія маштабныя пратэсныя дзеянні не пойдзе.
— Асноўная маса расійскага народа паводзіць сябе надзвычай інфантыльна. Ці хаваецца, ці не заўважае, што адбываецца вайна. Гэта не абясцэньвае ўчынку тых людзей, якія выходзяць, але іх мала.
— А беларускі пратэсны патэнцыял на сённяшні дзень выпрацаваны?
— Беларускі патэнцыял не выпрацаваны, ён проста трансфармуецца ў іншыя спосабы супраціву. Цяпер цяжка ўявіць масавыя пратэсты. Мы ў пошуку новых спосабаў супраціву. Думаю, іх можа быць шмат.
Важна разумець, што мы змагаемся не толькі з Лукашэнкам, але і з Масквой, якая яго падтрымлівае. І ў гэтым сэнсе нам трэба шукаць вокны магчымасцяў для пратэсту. Мне здаецца, што ў нас былі вельмі прыгожыя маніфестацыі, але якраз пратэсту ў 2020 годзе ў нас не атрымалася. Не атрымалася спыніць заводы.
— Вы казалі, што рэжым Лукашэнкі ўпадзе толькі тады, калі зменіцца ўлада ў Маскве. Гэта ўсё яшчэ так?
— Мне здаецца, што іголка Кашчэя ў Маскве.
— А што будзе, калі раптам Пуцін пакіне нас у нейкай форме?
— Лукашэнку стане вельмі страшна, бо ён зразумее, што застаўся сам-насам са сваім народам, які падтрымліваюць еўрапейцы. У нас ёсць адчуванне, што на фоне вайны ва Украіне і іншых канфліктаў пра Беларусь забыліся. Але я думаю, што ён апынецца ў самай складанай сітуацыі ў сваім жыцці.
«Лукашэнка — выбітная палітычная жывёла»
— Нядаўна амбасадар Расіі Барыс Грызлоў сказаў, што ёсць дамоўленасць, што для дзвюх краін распрацуюць адзіны падручнік гісторыі. Як, па-вашаму, гэты праект наогул магчымы для рэалізацыі?
— Галоўнае, што мы бачым: гэтыя ідэі прыходзяць з Масквы. Не Мінск ініцыюе і гаворыць, што нам трэба перапісаць падручнікі гісторыі. Мы чуем не толькі пра падручнікі, чуем пра адзіную эканоміку, час ад часу чуем гэтую вечную мантру пра адзіную валюту. Але гэта сігналы таго, што Масква паглынае і паглынае.
Мы не ведаем, пра што Лукашэнка размаўляе з Пуціным. Мы не ведаем, наколькі дэ-факта мы яшчэ незалежныя. Ці больш мы незалежныя, чым Рэспубліка Татарстан?
— Незалежнасці ў вас усё ж такі больш хоць бы таму, што валюта розная. Шмат гадоў Лукашэнка гэтаму супраціўляецца. Як яму гэта ўдаецца?
— Я думаю, што ён супраціўляецца, таму што Лукашэнка — гэта выбітная палітычная жывёла, якая змагла цягам 30 гадоў пасядзець на ўсіх крэслах, на якіх можна сядзець. І я думаю, што калі б яго можна было прэпараваць, то гэта, вядома, палітык, якога трэба вывучаць.
У 2020 годзе, калі ён выступаў перад рабочымі на заводзе і калі яго паслалі, усе беларусы ўбачылі, што ён паплыў. І раптам у нейкі момант нават тады гэты чалавек змог сабрацца.
— Чаму ён не сышоў? Чаму яго не выкінулі ў 2020 годзе? Кажуць, трэба было штурмаваць будынак, а не красоўкі здымаць перад тым, як стаць на лаўку.
— Задняй датай цяпер можна гаварыць усё, што заўгодна. Мне здаецца, людзі не зусім разумеюць, што пратэст не мог быць іншым.
Людзям немагчыма было ўявіць сабе іншы супраціў, таму што Беларусь была ачышчаная ад зброі шмат-шмат гадоў таму. Нават калі б уявіць сабе, што дзясяткі тысяч беларусаў хацелі б стаць пад ружжо, гэта было б немагчыма, бо яго няма фізічна. Пратэст мог быць толькі такім.
Больш за тое, усе забываюць пра тое, што сутыкненні былі ў першыя дні, і былі сур'ёзныя, у некаторых раёнах АМАП атрымліваў адпор, і было прынята рашэнне, што ў нас будзе мірная рэвалюцыя.
Гэта цяпер нам здаецца: вось усё правалілася, таму што правалілася, але калі вы знаходзіліся на вуліцах Мінска, вы разумелі, што на вуліцах усе, усе кватэры пуставалі. Тады нават я, вельмі скептычна настроены чалавек, верыў, што нам застаецца зусім нічога.
— А новы пратэст, калі ён будзе, будзе не мірны?
— Мне цяжка ўявіць цяпер гэта на фоне вайны. Мы не ведаем, якім будзе гэты пратэст. Мы не ведаем, ці вернуцца ў краіну беларусы, якія цяпер ваююць на баку Украіны, як яны вернуцца, у якой якасці, ці будзе гэта асобная палітычная сіла, якая захоча прэтэндаваць на ўладу, і наогул, ці змогуць гэтыя людзі наогул вярнуцца. Гэта будзе залежаць ад таго, як будзе складвацца сітуацыя ва Украіне.
«У Беларусі культура заўсёды была»
— А давайце з вамі пафантазіруем. Вось батальён Каліноўскага пачынае марш на Мінск. Што будзе, па-вашаму? Людзі выйдуць іх падтрымліваць?
— Складана прагназаваць. Там ёсць адразу скрыжаванне сцэнарыяў. Так, людзі могуць выйсці, але могуць не выйсці. Відавочна, хутка зрэагуюць нашы суседзі ў асобе Масквы, якая прыйдзе «на дапамогу», як у сітуацыі ў Казахстане (у студзені 2022 года Расія адправіла вайсковы кантынгент у Казахстан для падаўлення масавых пратэстаў, спасылаючыся на дамову АДКБ. — Рэд.). На жаль, я бачу, што Беларусь становіцца трафеем для Масквы.
Калі ўявіць сітуацыю, што Масква пачынае атрымліваць перамогу ва Украіне і дамагаецца нейкіх мэтаў, то Беларусь цалкам дакладна становіцца прыдаткам гэтай перамогі. А ў выпадку, калі Масква прайграе, то Беларусь тым больш патрэбна ў якасці хаця б нейкага трафея, які можна прадставіць свайму электарату, сказаўшы: затое ўжо Мінск і ўсе беларусы — нашы.
— Вось расійская прапаганда пастаянна трубіць, што расейцы, беларусы, украінцы — гэта трыадзіны народ. Вы жылі ў Беларусі, вы доўга жылі і працавалі ў Расіі. Па-вашаму, чым беларусы адрозніваюцца ад расейцаў?
— Мне здаецца, што вайна здарылася ад жахлівага неразумення, што ва Украіне жывуць іншыя людзі. Свядома я ўпершыню апынуўся ў Расіі, калі мне быў 21 год. Калі Лукашэнка закрыў універсітэт, у якім я вучыўся ў Мінску, я паехаў вучыцца ў Санкт-Пецярбург.
Хоць я ўсё жыццё размаўляў на рускай мове, глядзеў расійскія каналы, я апынуўся ў краіне з іншым менталітэтам. Я апынуўся ў краіне, з якой у нас значна больш разрываў, чым людзі сабе ўяўляюць.
Я пісаў калісьці артыкул пра свае першыя ўражанні. Яны ляжалі ў галіне мовы. Нас ва ўніверсітэце заўсёды вучылі сумнявацца, і ўсякае выказванне пачынаць са слова «верагодна», таму што мы ніколі ні ў чым не ўпэўненыя.
Калі я прыехаў у Расію, тое, што я чуў адусюль, людзі пачыналі ўсякае выказванне з абароту «на самай справе». Я адчуваў, што людзі не прывыклі сумнявацца. У Беларусі культура сумневу была заўсёды, у Расіі ты заўсёды павінен быў быць упэўненым.
У нас няма, безумоўна, ніякай імперскасці, у нас маналітная краіна, мы разумеем свае межы, мы разумеем, што людзі, якія жывуць у Брэсце, ці людзі, якія жывуць у Гродне, — такія ж беларусы. Я ніколі не бачыў такога, калі апынуўся ў Расіі.
Я ніколі не бачыў, каб людзі так не любілі ўласную краіну — у сэнсе бруду, у сэнсе таго, як людзі жывуць у гарадах, як выглядаюць трасы ўздоўж гарадоў. Я шмат падарожнічаў, праехаў на машыне да Урала, і я ніколі не бачыў раней, каб людзі за ўласнай краінай не даглядалі.
Любоў для мяне выяўляецца не ў тым, што ты пераглядаеш хакейныя матчы ў запісе з перамогамі над Германіяй 9 траўня. Я нідзе не бачыў такой раз'яднанасці. Людзям, можа быць, таму пастаянна і нагадваюць, што яны жыхары вялікай краіны, таму што яны гэтага не адчуваюць. Не адчуваюць у Татарстане, не адчуваюць у Башкартастане.
Усё, што я адчуваў у Расіі за 10 гадоў, — людзі не адчуваюць гэтай супольнасці, пра якую нам увесь час расказвае прапаганда. Я бачыў, як — калі пачалася вайна — людзі ў Екацярынбургу быццам не вельмі рэагуюць на гэта: гэта нейкая вайна, якую Масква вядзе з Украінай.
Калі казаць пра адрозненні, іх мноства, але мы, напэўна, трошкі сціплейшыя.
— Беларуская апазіцыя шмат гаворыць пра тое, што беларусы — нашчадкі Вялікага Княства Літоўскага, што гэта ўсё адзіная прастора, пра што, дарэчы, Лукашэнка, калі яму трэба было, таксама казаў шмат разоў. Але цяпер яшчэ з'явіўся такі наратыў дэкаланізацыі, адсоўвання ад Расіі. Спрацуе гэта? Як філосаф і пісьменнік што можаце сказаць?
— Гэта, безумоўна, важная частка. Але кожны раз, калі надыходзіць дэкаланізацыя, мы бачым, як гэты ківач хістаецца з аднаго боку ў другі. Мы бачым, што людзі не зусім правільна часам разумеюць гэта і трактуюць. Але для беларусаў гэта важна, таму што беларусы як ніхто добра разумеюць, калі цябе ўсё жыццё знішчаюць.
І нават калі разборкі ідуць паміж Напалеонам і Масквой, паміж Гітлерам і Масквой, ты заўсёды становішся полем бітвы. Калі кожны трэці грамадзянін тваёй краіны ўдзельнічае ў канфлікце, які да яго то і ўвогуле не мае ніякага дачынення.
Нам усё жыццё расказваюць, што ў нас неверагоднае геаграфічнае становішча, што мы знаходзімся ў самым сэрцы Еўропы. Мы маглі б гэта выкарыстоўваць, а мы ўсё жыццё толькі пакутуем. Нам бы хацелася пажыць хоць бы стагоддзе і выкарыстоўваць усе плюсы ад гэтага.
Чытайце таксама:
Саша Філіпенка: Ці магчыма ўвогуле, каб усё вярнулася, стала як раней?
«Крэмулятар» Сашы Філіпенкі атрымаў прэстыжную літаратурную прэмію
"U nas Dzieciuki adno uczać u szkołach kab ty znau czytaci pa maskousku, a to dla toho kab ciebie zausim piererabili na maskala" - Mužyckaja prauda №4