Какошнік, беларускі ручнік, вежа Крамля, Лія Грынфельд. Фотакалаж: «Свабода»
— Гісторыкі бачаць, што адна з умоваў узьнікненьня мадэрнай нацыі — патрабаваньне роўнасьці ўсіх чальцоў будучай нацыі. Напрыклад, калі ў кастрычніку 1918 году ўзьнікла незалежная Чэхаславаччына, то ўжо праз паўтара месяца ўсе дваранскія тытулы і званьні ў гэтай краіне былі забароненыя, а з 1921 году іх выкарыстаньне каралася як крымінальнае злачынства.
Але ў выпадку Расеі, як вы пішаце, нацыя ўзьнікла ва ўмовах існаваньня рабства, хоць дваранскія нацыяналісты і натхняліся цярплівасьцю і пакорай прыгоннага народу і, адпаведна, захапляліся дасканаласьцю яго душы. Лёзунгам Вялікай францускай рэвалюцыі было «Свабода, роўнасьць, братэрства», а ў сваёй кнізе вы прыводзіце выпадак з расейскім нацыяналістам Фанвізіным, які быў шакаваны, калі салдат, які ахоўваў графскую лёжу ў францускай опэры, у адзін момант сеў побач з арыстакратамі паслухаць опэру, і яны не былі супраць. Гэта і былі ідэалы францускай рэвалюцыі ў дзеяньні. А ў Расеі да гэтага часу няма роўнасьці грамадзян, няма справядлівых выбараў і перад законам роўныя ня ўсе. Ці няма тут супярэчнасьці? Можа, расейская нацыя ўсё яшчэ фармуецца? Ці закончылася яе станаўленьне?
— Гэта слушна, што нацыя — гэта мадэрны панятак. Нацыя ўзьнікае ў Ангельшчыне ў XVI стагодзьдзі. І гэта слушна, што гэты панятак абсалютна замяняе пэрспэктыву фэадальнага грамадзтва, дзе існуюць фундамэнтальныя адрозьненьні паміж саслоўямі. Панятак нацыі азначае сувэрэннае грамадзтва — гэта значыць, сувэрэнітэт народу, у якім няма фундамэнтальных адрозьненьняў паміж саслоўямі, бессаслоўнае грамадзтва. Усе фундамэнтальна роўныя — гэта прынцып нацыяналізму. Але гэта ніколі не азначае, што ўсе роўныя на справе. Гэта азначае толькі тое, што кожны мае права выбраць сабе шлях і стаць тым, кім ён ці яна хоча і можа. Гэта значыць, ва ўсіх аднолькавыя правы сацыяльнай мабільнасьці.
Зразумела, што нацыя насамрэч — гэта ідэал грамадзтва, гэта вельмі пэўны ідэал. Як ён рэалізуецца, гэта залежыць ад выпадковых гістарычных абставінаў. Напрыклад, Францыя ў XVIII стагодзьдзі, толькі праз два стагодзьдзі пасьля таго, як Ангельшчына вызначыла сябе саму як нацыю і ўжо адправіла мноства сваіх членаў у Амэрыку (што азначае, што нацыя ўзьнікла з самага пачатку калянізацыі Амэрыкі), пераняла ў Ангельшчыны гэты вельмі спэцыфічны ідэал зь яго прынцыпамі «роўнасьці, свабоды і братэрства».
Менавіта ў слове «братэрства» мы бачым агульную ідэнтыфікацыю. У саслоўным грамадзтве былі розныя ідэнтыфікацыі. У кожнага саслоўя была свая ідэнтыфікацыя, а ў нацыі існуе толькі адна агульная ідэнтыфікацыя. І ў гэтым заключаецца самае важнае выяўленьне прынцыпу роўнасьці.
Расеі разьвіла гэты ідэал нацыі ў той жа самы час, што і Францыя. Гэта значыць, што Расея — адна з самых раньніх нацыяў сьвету, дзе гэтыя прынцыпы былі прызнаныя. Але насамрэч яны былі прызнаныя толькі арыстакратыяй. Арыстакраты прызнавалі гэты прынцып цалкам у той час, калі ўсе яны былі ўладальнікамі рабоў. Яны валодалі сваімі прыгоннымі дакладна так, як рабамі. Тым ня менш яны прызнавалі (напрыклад такі нацыяналіст, як Фанвізін), што тыя людзі — іх браты. І што хоць і ня ў дадзены гістарычны пэрыяд, але фундамэнтальна — яны ўсе роўныя як расейцы.
Гэты ідэал, як правіла, узьнікае ў даволі вузім асяродзьдзі. Ён узьнік у вузкім асяродзьдзі новых арыстакратаў у Ангельшчыне. І гэтаксама ўзьнік у асяродзьдзі дваран у Расеі. У Ангельшчыне ён вельмі хутка распаўсюдзіўся праз рэлігійную ангельскую гісторыю. І калі я кажу — хутка, я маю на ўвазе, што гэта заняло ўсяго адно стагодзьдзе. Праз 100 гадоў пасьля ўзьнікненьня ён распаўсюдзіўся на ўсіх жыхароў Ангельшчыны.
У Францыі гэты ідэал таксама вельмі хутка ўкараніўся, але яго распаўсюджваньне было скончанае толькі ў канцы XIX стагодзьдзя.
У Расеі гэтае распаўсюджваньне было даволі маруднае. І цалкам магчыма, што гэты ідэал нацыі дагэтуль не прыняты ўсім насельніцтвам Расеі. Гэта абсалютна ня дзіўна. Так адбываецца паўсюль у залежнасьці ад выпадковых гістарычных абставін.
— Згодна з тым, што вы пра расейскую нацыю напісалі, Захад — неад’емная частка расейскай нацыянальнай самасьвядомасьці, і Расеі проста не было б сэнсу станавіцца нацыяй, калі б Захаду не існавала. Гэта нацыя зайздрасьці да Захаду (або нацыя рэсэнтымэнту). Ці можа Расея выкараніць свой рэсэнтымэнт? Стаць Захадам?
— Не, вядома, ня можа. У той меры, што яна застаецца нацыяй, яна гэта зьмяніць ня можа.
Але зноў жа гэта зусім ня дзіўна, гэта не незвычайна. Чаму? Таму што гэты ідэал нацыі ўзьнік толькі адзін раз у адным месцы з прычыны выпадковых гістарычных абставінаў у Ангельшчыне ў XVI стагодзьдзі. Усе астатнія грамадзтвы, у тым ліку Францыя, якую можна назваць другой нацыяй сьвету паводле часу ўзьнікненьня, імпартавалі ангельскую ідэю. Ва ўсіх астатніх нацыяналізм быў паводле вызначэньня запазычаны.
Самавызначэньне мае калясальную псыхалягічную вагу ў мэнтальным жыцьці чалавека. І тыя, хто пазычае, несумненна, павінны бачыць таго, у каго яны пазычаюць, як мадэль, якую варта імітаваць, і разумеюць, што грамадзтва, якое яны спрабуюць пераймаць, лепшае за іхнае.
З самага пачатку імпарт нацыяналізму вызначае, што вы бачыце ідэал, які пазычаеце, як паўнавартасны, а сябе — як няпаўнавартасных. Напрыклад, у Францыі гэта было адкрыта прызнана ў XVIII стагодзьдзі, што Ангельшчына лепшая за іх і што яны павінны пераймаць Ангельшчыну. І быў даволі працяглы пэрыяд англаманіі. Усё ангельскае было выдатным і вартым перайманьня. Але Вальтэр казаў: «Мы, вучні Ангельшчыны, хутка будзем даваць урокі нашым настаўнікам». Ён быў абсалютна перакананы, што Францыя пераўзыдзе Ангельшчыну ў рэалізацыі гэтых нацыянальных ідэалаў, што яна будзе лепшай нацыяй, чым Ангельшчына.
І справа ў тым, што гэтага не атрымалася. Пераўзысьці Ангельшчыну не атрымалася. І таму англаманія зьмянілася англафобіяй — зайздрасьцю і нават нянавісьцю да Ангельшчыны. Але паколькі Францыя насамрэч была вельмі паважаным грамадзтвам ва ўсім сьвеце, то англафобія працягвалася ў Францыі нядоўга.
І Расея прайшла той самы шлях. Яна пачала з перайманьня Ангельшчыны і Францыі, асабліва Францыі. Але нацыяналісты ў Расеі, усе тыя дваране, у тым ліку Фанвізін, хутка зразумелі, што яны ня могуць спаборнічаць з Захадам, што іх непаўнавартаснасьць адносна Захаду пастаянная. І так гэта засталося. Яны вельмі доўга стараліся «дагнаць і перагнаць Амэрыку». І мы памятаем, чым гэта скончылася.
— Многія сучасныя расейскія мысьляры цяпер кажуць, што ў Расеі яшчэ няма нацыі, прыдумалі нават тэрмін «палітычная народнасьць», якога ў сур’ёзнай навуцы не існуе. Зь іншага боку, адразу пасьля Другой сусьветнай вайны некаторыя расейскія філёзафы, напрыклад Георгій Фядотаў, заклікалі Расею адмовіцца ад імпэрыі, стаць нарэшце нацыянальнай дзяржавай і засяродзіцца на нацыянальных задачах. Гэта значыць, і раней, і цяпер расейскія мысьляры бачаць розьніцу паміж імпэрыяй і нацыянальнай дзяржавай. А ці ёсьць яна? Цяпер на нашых вачах Расея і Захад ненавідзіць, і ваюе нібыта з Захадам, і імпэрыю аднаўляе. Чым гэта можа скончыцца?
— Я не прадказальніца будучыні. Навукоўцы не павінны займацца прадказаньнямі будучыні, гэта ня наша справа. Тыя, хто гэтым займаецца — дрэнныя навукоўцы.
Панятак імпэрыі зусім не процістаіць панятку нацыі. Новы панятак імпэрыі ўзьнік на пачатку XVI стагодзьдзя ў Ангельшчыне разам з нацыяналізмам. Імпэрыя (англ. empire) азначала перш за ўсё сувэрэнітэт Ангельшчыны перад абліччам папства. Яны хацелі свабоды ад рымскага папы, і яны казалі: «Мы заўсёды былі імпэрыяй». Уявіце сабе, гэтая малюпасенькая Ангельшчына казала: «Мы заўсёды былі імпэрыяй». Яны мелі на ўвазе, што іх заўсёды лічылі сувэрэннымі.
Таму ангельская імпэрыя, якая стала такой калясальнай, распаўсюджвалася як нясеньне нацыянальнай ідэі вакол сьвету. Гэта менавіта праз ангельскую імпэрыю мы цяпер маем столькі нацый, менавіта таму столькі грамадзтваў цяпер вызначаюць сябе як нацыі. Гэта прынесла ангельская імпэрыя.
Цяпер адносна Расеі. Пётр І пачаў вызначаць Расею як імпэрыю, а сябе як імпэратара толькі ў кантакце з заходнімі землямі, якія ён заваёўваў. Для азіяцкіх зямель ён быў цар. Гэта значыць, што ён проста імітаваў Заходнюю Эўропу.
Так, Расея лічыць сябе імпэрыяй, у яе імпэрскі расейскі нацыяналізм. Вось так яны сябе адчуваюць. І таму, калі імпэрыя — Савецкі Саюз — развалілася, яны адчулі сябе экзыстэнцыйна абражанымі і прыніжанымі як нацыя.
— Сярод гісторыкаў, якія вывучалі нацыі, вядомы Энтані Сьміт. Ён пісаў, што незалежна ад тыпу нацыяналізму (этнічнага ці грамадзянскага) у кожнай нацыі існуе этнічнае ядро. У сваёй кнізе вы пісалі, што Ўкраіна доўга ўваходзіла ў склад Расейскай імпэрыі, і многія ўкраінцы бралі ўдзел у стварэньні расейскай нацыі. Тым ня менш у складзе Расеі ўзьнік і ўкраінскі нацыянальны рух, а пасьля зьявілася і ўкраінская нацыя. Украінскі нацыяналізм доўгі час грунтаваўся на каштоўнасьцях украінскага этнасу, народу. Але вось на нашых вачах ва Ўкраіне ўзьнікае нацыя грамадзян. Ці можа нешта такое адбыцца ў Расеі?
— Такога наогул ня можа быць, бо мой сябар-нябожчык Энтані Сьміт абсалютна ня меў рацыі. Ягоная тэорыя, на жаль, была ні на чым не ўгрунтаваная і ня мела наогул лягічнай падаплёкі.
Таму такога ня можа быць. Нацыя не ўзьнікае з этнічнай супольнасьці. З гістарычнага пункту гледжаньня сам панятак этнічнай супольнасьці быў вынікам нацыяналізму, а не папярэднічаў яму.
Да нацыяналізму ніхто не шукаў сваю ідэнтычнасьць сярод простага народу. Для людзей вышэйшай клясы гэта ўсё было быдлам. І яны пачалі шукаць ідэнтычнасьць у народзе і з народам пасьля таго, як нацыя стала ідэалам.
І вось тады, спрабуючы патлумачыць нацыю, яны раптам адкрылі этнічныя супольнасьці. Але, як вядома, гэта вызначэньне Сталіна. Гэта ён вызначаў нацыю як супольнасьць, у якой абавязкова ёсьць этнічная агульнасьць. Напрыклад, народная мова і гэтак далей. Усё гэта ня мае ніякага значэньня для нацыі. Нацыя — гэта палітычны ідэал. Гэта тады (як здарылася ў Ангельшчыне), калі народ і эліта становяцца сынонімамі і калі народ узьнімаюць да годнасьці эліты.
Цяпер нацыянальная сьвядомасьць — гэта пануючая сьвядомасьць у сьвеце.
— Яшчэ пра Ўкраіну, Беларусь і Расею. Нацыяналісты пачалі апэраваць паняткам этнасу. Расейскія нацыяналісты сьцьвярджаюць, што існуе адзін этнас у складзе вялікаросаў, маларосаў і беларусаў, маўляў, усё гэта расейскі этнас. У маім разуменьні гэта глыбокая, дрымучая навуковая адсталасьць, вяртаньне ў XIX стагодзьдзе. Як гэта суадносіцца з канфліктам паміж расейскімі, украінскімі і беларускімі нацыяналістамі? Ці можа Расея адмовіцца ад украінцаў і беларусаў? Ці можа тут быць мір? І, можа, Расея стане больш нармальнай, калі згубіць Украіну і Беларусь?
— Я прывяду іншы прыклад, зь якога можна ўбачыць гістарычную аналёгію.
Нацыяналізм, ідэал нацыі стаў такім прывабным і так хутка распаўсюдзіўся па ўсім сьвеце (а 500 гадоў — гэта вельмі мала з пункту гледжаньня гісторыі) таму, што ён робіць асабістую ідэнтычнасьць членаў нацыі годнай, ён напаўняе асабістую ідэнтычнасьць гонарам. Гэта вельмі важна.
Заўсёды ў чалавека ёсьць магчымасьць выбраць, да якой ідэнтычнасьці ён належыць. Бо насамрэч гэта чыста культурны выбар. Гэта выбар паміж супольнасьцямі, да якіх чалавек хоча належаць, а ня выбар паміж тым, што чалавек спадкуе па крыві. Гэта абсалютна ня так, ніхто нічога па крыві не спадкуе. Гэта абсалютна расісцкі прынцып, калі кажуць, што ідэнтычнасьць спадкуецца па крыві.
Як правіла, чалавек спрабуе выбраць тую ідэнтычнасьць, якая дае яму асабіста больш уласнай годнасьці. І вось у нас ёсьць такі цікавы прыклад Гішпаніі і Каталёніі. Гішпанія ўвесь час настойвае, што Каталёнія — гэта частка Гішпаніі, што Гішпанія — гэта нацыя, а Каталёнія — гэта ўсяго толькі правінцыя, якая належыць да гішпанскай нацыі.
— Але чамусьці са сваёй мовай, літаратурай, школамі…
— Так, але яны ўсе зь іншымі мовамі, там жа ня толькі розьніца паміж Каталёніяй і Гішпаніяй. Гішпаніі няма, Гішпанія складаецца з правінцый. І ў кожнай з гэтых правінцый свае дыялекты. Ня кажучы ўжо пра баскаў, мова якіх належыць да абсалютна іншай лінгвістычнай групы. Тым ня менш там няма такой праблемы, якая ёсьць у Каталёніі. Чаму? Таму што Каталёнія — найбольш разьвітая частка Гішпаніі, прычым ня толькі найбольш эканамічна разьвітая, але і культурна. Каталянская мова існуе, разьвілася нашмат раней, чым кастыльская. У тым сэнсе, што літаратура на каталянскай мове існавала значна раней, што Каталёнія была часткай сусьветнай культуры.
У той час, калі кастыльская мова яшчэ не існавала, у XIII стагодзьдзі былі вялікія каталёнскія пісьменьнікі і філёзафы. У той час як адзінае, што ёсьць у гішпанцаў, гэта Сэрвантэс. Для каталёнцаў каталёнская ідэнтычнасьць дае значна больш уласнай годнасьці, чым гішпанская ідэнтычнасьць. І таму яны настойваюць, што яны нацыя. А людзі, напрыклад, у Валенсіі, якія размаўляюць на той жа каталянскай мове, на гэтым не настойваюць, ім на гэта абсалютна напляваць.
Давайце падумаем, напрыклад, пра Грузію. Грузія — гэта нацыя зь вельмі доўгай гісторыяй. Гэта другая дзяржава ў сьвеце, якая прыняла хрысьціянства, яшчэ да Рыму, зь вялікай літаратурай, зь вельмі разьвітай культурай. Яна маленькая, і яе ўвесь час заваёўвалі то адны, то другія.
Расея іх заваявала таксама. Яны не хацелі, але што яны маглі зрабіць з Расеяй — Расея вялікая, а яны вельмі маленькія. І там было даволі шмат людзей у часы Савецкага Саюзу, напрыклад, у самым канцы СССР — Шэварднадзэ, для якіх быць савецкім чалавекам, або нават расейскім чалавекам, давала значна больш асабістай годнасьці, чым быць проста грузінам. Бо Грузія была маленечкая, а Савецкі Саюз і Расея калясальныя.
І тое самае адбывалася з інтэлігенцыяй і вярхамі ва Ўкраіне і ў Беларусі. Пакуль Расея і Савецкі Саюз давалі больш асабістай годнасьці, яны былі гатовыя ня быць украінцамі і беларусамі. А пасьля так здарылася, зьявіліся такія гістарычныя абставіны, што быць часткай Савецкага Саюзу стала сорамна, і значна больш уласнай годнасьці давала, так бы мовіць, этнічная ідэнтычнасьць. І яны вырашылі, што тое, што яны гавораць ці могуць гаварыць на іншай мове…
А ўкраінская інтэлігенцыя пераважна гаварыла па-расейску, як і беларуская, і яны саромеліся ўкраінскай мовы і, відаць, беларускай мовы таксама. А калі так атрымалася, што стала сорамна быць савецкім ці расейцам, яны перайшлі на іншы бок.
— Але, ведаеце, усё ж у іх была альтэрнатыва, якую 150 гадоў стваралі ўкраінскія і беларускія нацыяналісты. Пісаліся кнігі на ўкраінскай і беларускай мовах, дзейнічалі палітыкі, былі спробы стварэньня незалежных дзяржаваў на пачатку XX стагодзьдзя. Так што за гэтым стаяла нацыянальная традыцыя — нацыянальна-палітычная барацьба і культурная спадчына. Усё ж існавалі свая адукацыя, свае Акадэміі навук, энцыкляпэдыі. Гэта ўсё ж былі квазідзяржавы — УССР і БССР. У СССР нават выходзілі кнігі аб разьвіцьці ўкраінскай і беларускай сацыялістычных нацый.
Але давайце вернемся да Беларусі. У нас сытуацыя падобная да ўкраінскай, але не да канца. У Беларусі першы нацыянальны палітык, шляхціц Кастусь Каліноўскі ўжо ў 1862 годзе абвясьціў, што ў нас «не народ для ўраду, але ўрад для народу», а ў 1864 годзе, стоячы на эшафоце перад пакараньнем сьмерцю, абвясьціў: «У нас няма дваран, у нас усе роўныя». Гэта тое, пра што мы гаворым, ён спрабаваў рэалізаваць нацыянальны ідэал. Беларускія нацыяналісты ўсё XX стагодзьдзе спрабавалі вырвацца з-пад імпэрскага кантролю Расеі. Посьпех беларускага нацыяналізму наўпрост залежыць ад сілы або слабасьці Расеі, расейскай дзяржавы. Калі Расея слабне, украінцы і беларусы ўзьнімаюць галовы. Ці ёсьць шанец у Беларусі адбыцца як незалежная нацыя-дзяржава ў нашы дні ці ў недалёкай будучыні?
— Я б яшчэ хацела на хвіліну вярнуцца да Ўкраіны. Я думаю, што тое, што адбываецца ў Беларусі, — паралельнае, аналягічнае Ўкраіне. Але Ўкраіна — гэта такі большы выпадак.
Так, вядома, былі ўкраінскія нацыяналісты, яны былі меншасьцю сярод найвышэйшых украінскіх пластоў, але яны былі. І ведаеце, чаму яны былі? Таму што Расея заўсёды прыніжала Ўкраіну. І рэакцыя на прыніжэньне — гэта менавіта настойваць на ўласнай годнасьці. Расея прыніжала, расейцы прыніжалі ўкраінскую мову. Калі чалавек гаварыў па-ўкраінску, яму казалі: «Говорите по-человечески», нібыта ўкраінская мова — гэта мова малпаў.
— Так, тое самае было і ў Беларусі.
— Гэта значыць, прыніжэньне. І чалавек, які нейкім чынам зьвязаны з гэтай мовай, напрыклад, ён любіць сваю бабулю… Вядома, гэта іх узрывала, і яны настойвалі на годнасьці гэтай мовы і на ўласнай годнасьці. Тое самае было і ў Беларусі. Там была меншасьць найвышэйшых колаў, якія былі прыніжаныя паводзінамі расейцаў.
Расейцы, расейскія ўлады іх прыніжалі, бо насамрэч лічылі, што нацыянальнасьць перадаецца па крыві, і таму ні ўкраінцы, ні беларусы ня могуць быць чыстымі расейцамі. Яны ня чыстыя расейцы, яны ня тая самая нацыя з пункту гледжаньня расейскага нацыяналізму. Гэта на дадзены момант каньюнктура такая, што Пуцін кажа, што гэта ўсё адно і тое ж, але насамрэч сапраўдны расейскі нацыяналіст ня можа ў гэта нават верыць.
Русыфікацыя ва Ўкраіне і ў Беларусі была інструмэнтам насаджэньня ўлады, а не інструмэнтам далучэньня гэтых народаў, гэтага насельніцтва да расейскай нацыі. Ім было проста зручна. Што яны маглі зрабіць з грузінскай мовай?
Паміж расейскай мовай і грузінскай няма нічога падобнага. І тым ня менш яны спрабавалі зьнішчыць грузінскую мову.
А ўжо з Украінай і Беларусьсю ім здавалася, ну што там… Ім было проста нязручна мець беларускія і ўкраінскія школы. Бо мовы сугучныя настолькі, што чаму б і наогул іх ня зьнішчыць.
Цяпер тэарэтычна. Вы пытаецеся, ці магчымае аддзяленьне Ўкраіны і Беларусі ад Расеі. Тэарэтычна, вядома, гэта магчыма. Канечне, гэта магчыма. Але гэта цалкам залежыць ад гістарычнай каньюнктуры, ад абставінаў, якія могуць скласьціся.
Вось бабахне гэты Пуцін атамнай бомбай, і ня будзе такой магчымасьці. А зь іншага боку, возьме ён і памрэ, і тады будзе больш такой магчымасьці. Гэта цалкам залежыць ад гістарычных абставінаў.
І гэта не таму, што нешта разьвіваецца звонку, напрыклад, з мовы. Не, мова — гэта рэсурс, які можна выкарыстаць, а можна і ня выкарыстаць.
Чытайце таксама:
Шляхта ВКЛ паміж русінствам і польскасцю
«Каліноўскі — вельмі важная постаць, але паўстанне 1863-га было катастрофай» — Латышонак
