«Мы сейчас все в состоянии травмы»
— В статье на DW о вашем прошлогоднем альбоме с Галиной Чикис его называют «посттравматическим» и пишут, что вы с этим сразу соглашаетесь. Это так?
— Мне думается, что мы сейчас все в состоянии травмы. Такое травматичное время. Кажется, сейчас любое искусство либо внутри травмы, либо посттравма, да.
— Но правильно ли я понимаю, что по крайней мере часть из этих песен были написаны еще до 2020 года?
— Да, три песни из него были написаны раньше — «Кертису», «Не печалуйся» и «Я слышу чаек». Не было какой-то особой концепции — мы просто взяли те песни, которые имели отклик в нашем сердце, которые подходили к нашему душевному состоянию.
Но когда я потом анализировала это, я поняла, что каждая из этих песен была также написана в очень травматическом состоянии. Только оно было вызвано другими событиями и грустью от того, что жизнь — такая страшная и тяжелая штука.
Светлана Бень и Галина Чикис на сцене во время концерта
«Забыть невозможно и не надо»
— Песня «Черные бидоны», пожалуй, наиболее подходит под ярлык «посттравматический». И там есть строчка: «Чтобы выжить, мне надо все это забыть». Пытаетесь ли вы действительно забыть по крайней мере о части событий последних лет — из своей жизни, из жизни друзей?
— У этой песни есть такая ловушка — рефрен действительно так звучит, но ответ на это звучит в последних словах песни. Там говорится, что вряд ли это получится.
Во-первых, это забыть невозможно. А во-вторых, я не думаю, что это надо забывать. Ужас и травма, о которой мы постоянно говорим, в том, что ты приобретаешь такой опыт, с которым жить дальше невозможно. По-настоящему ты должен сделать харакири, как самурай, либо попросту ложиться умирать, накрывшись беленькой салфеточкой.
Но ты не можешь этого сделать. Надо продолжать жить, по разным причинам. Хотя это опыт, несовместимый с жизнью, когда человек узнает о многих страшных вещах и понимает, что не может жить с этим: с тем, что он видел, с тем, что он слышал.
Совершенно разные вещи, когда мы знаем теоретически о том, что происходит в мире с другими, и когда это происходит с тобой, с твоими близкими либо в шаге от тебя, когда к страшному совсем маленький шаг.
Мы разговаривали с друзьями, которые жили в Харькове, и они говорили, что, конечно же, как и каждый человек из Украины, испытывали ужас войны с 2014-го года: слышали, читали, их друзья и родные были там, где происходили военные действия. Но они говорят: «Мы совсем по-другому воспринимали все до тех пор, пока бомбы не прилетели в наши дома».
Человек понимает что-то страшное, он может иметь об этом сколько угодно информации, но по-настоящему чувствует только на личном опыте.
— Была ли у вас коммуникация с теми людьми, которые, если пользоваться строкой из стихотворения в вашем альбоме, стали частью зла? При этом я подозреваю, многие из них считают, что они на стороне добра: и те, кто участвует в репрессиях, и те, кто участвует в военной агрессии.
— У меня здесь тоже печальный опыт, так как некоторые из моих родных разделяют провластные взгляды. Но мне, может, так посчастливилось, что я не сталкивалась с проявлениями этого зла в чистом виде, лицом к лицу.
«Дворовые концерты помогли почувствовать, насколько эти песни нужны»
— Вы записывали альбом в Берлине и сейчас живете там. Нашли ли вы уже в этом городе окружение и людей, позволяющее вам чувствовать себя «в своем мире»?
— Да, в Берлине много друзей, которые и раньше были моими друзьями, когда мы приезжали сюда с концертами и театральными мероприятиями. Это люди творческого мира, они очень трогательные, добрые, великолепные. Это люди, которые для меня не принадлежат к какой-то нации, а принадлежат к творческому миру.
Но мне очень приятно, что здесь много белорусов и мы можем разговаривать на общие темы, делать что-то вместе. Здесь есть прекрасная организация «Разам», с которой мы дружим. Хорошо, что можно услышать белорусский язык, хорошо побыть среди своих.
— Я слышал от людей, которые были на презентации вашего альбома в Берлине, что вас просили спеть некоторые старые хиты «Серебряной свадьбы», а вы сказали, что они уже, мол, сильно опоздали. Значит ли это, что сейчас не время для таких песен?
— Нет, я так не думаю. В репертуаре «Серебряной свадьбы» было много разных песен, в том числе много песен, которые были написаны после 2014 года, также очень травматичных, грустных, пронзительных и вдумчивых.
Мне кажется, что много песен, которые я пела вместе с «Серебряной свадьбой», актуальны и сейчас. Возможно, некоторые песни из того репертуара сейчас нужны даже больше, чем какое-то грустное депрессивное искусство, к которому я сейчас склонна. Но это просто такая программа, сделанная вместе с Галей, и не очень уместно было бы петь те песни.
«Серебряная свадьба» завершила свой творческий путь в 2016 году, все это время я играла в каких-то других проектах, но некоторые песни у меня лежали «в столе».
Когда я играю свои сольные концерты одна, как этакий «автор-исполнитель», я часто пою песни «Серебряной свадьбы», и они бывают очень кстати. Поскольку это мои песни, я имею право их петь даже одна, хотя это и не так ярко и красиво, как со всем коллективом.
Когда начались дворовые концерты, я чувствовала, как эти песни нужны. Это было для меня таким сильным толчком, что я перестала волноваться петь их одна. В то время было понятно, что если человек просто идет к людям и разговаривает с ними, протягивает им руку и говорит: «Я с вами», так это гораздо важнее, чем «искусство в чистом виде». И не важно, играю ли я с профессиональными музыкантами, есть ли яркая, красивая проекция и свет, или я одна с укулеле на улице — в этом случае нет разницы.
Я очень благодарна нашим дворам, потому что тогда я потеряла страх играть свои песни. Я начала смело играть одна, сложился целый ряд концертов, и теперь я их играю, как и осенью 2020 года, дальше.
«Не пускать ненависть в свое сердце»
— В той же статье про ваш новый альбом я прочитал фразу, что взгляд вашего лирического героя — это взгляд ребенка 10—11 лет. И раньше некоторые музыкальные критики писали, что у «Серебряной свадьбы» много детского взгляда. Вы согласитесь с этим?
— Я не знаю, это сложный вопрос. У детей есть такая важная особенность, что им очень интересно все вокруг, они с любопытством смотрят на все. И возможно, что это качество — самое важное в моем характере.
Но в целом репертуар «Серебряной свадьбы» или репертуар, который мы сейчас играем с Галей, — это песни, на которые я, к сожалению, не могу приглашать детей. У «Серебряной свадьбы» есть совсем недетская тематика. Я даже не про ненормативную лексику, а про то, что это опыт пожилого человека, который напился, потерял вещи, прощается с одним человеком, встречается с другим, принимает участие в какой-то драке. Это все — опыт взрослого человека или как минимум подростка.
Поэтому мне трудно сказать, что в старых песнях или тем более в нынешней программе есть детская атмосфера, но любопытный детский взгляд есть, безусловно.
— Белорусов во время протестов в 2020 году и после протестов иногда как раз обвиняли в «детском подходе». Мол, белорусы еще не созрели, не готовы к каким-то жестким действиям. Что бы вы на это ответили?
— Курт Воннегут, мой любимый писатель, сказал такую фразу, что в Нагорной проповеди Христа есть слова о любви к другим как к самому себе, и если человечество когда-то придумает какую-то лучшую идею, то у человечества будут аж две хорошие идеи. Христос сказал нам быть как дети; может, он имел в виду, что мы не должны быть как жестокие взрослые.
— Строка из вашего стихотворения в альбоме: «Надо бояться стать частью зла». Иногда не стать частью зла очень трудно и опасно для жизни. У Василя Быкова есть сюжеты, где приходится жертвовать жизнью, чтобы не стать частью зла. Но кто-то скажет, что даже этого может быть мало: когда на вашу страну нападают, приходится применять ответное насилие, убивать врага, потому что есть справедливая война. Что бы вы ответили на это?
— Это сложный вопрос, над которым мучается все человечество все время своего существования. Но мне кажется, что самое главное — не пускать ненависть в свое сердце. Потому что, даже если мы стоим на стороне справедливости, а наше сердце полно ненависти, мы просто становимся некой емкостью, в которую вливается эта ненависть. Она в этом смысле не отличается от ненависти тех людей, которые стоят на стороне насилия. Мы тогда не отличаемся от них.
Мы должны защищать своих близких, свою землю, себя, но помнить, что даже если человек — самый жестокий, страшный и ужасающий убийца, мы ненавидим его поступки, но не должны ненавидеть человека. Мы должны до самой последней капли нашей и его крови верить, что в нем может проснуться что-то светлое. И только так мы можем прервать эту цепь зла.
Прекрасным примером для меня здесь служит разговор с Андрусем Такиндангом. Когда мы встречали его с «суток» — кажется, он тогда сидел в Жодино — он нам сказал: «Это так странно, я наблюдал за нашими тюремщиками, они так плохо относятся друг к другу, так некрасиво разговаривают друг с другом. У них столько злости. Мне кажется, что их никто не любит и дома, у них нет на работе друзей, они вообще одинокие и несчастные люди. А я даже в тюрьме чувствовал такую поддержку, вот вышел — и вы несете мне батончики «Сникерс» и горячий кофе, а им никто этого не несет».
И он сказал, что когда сидел на этих «сутках», больше всего молился за тех, кто его держит за решеткой, и думал об их душе, о том, в каком страшном положении находится каждый, кто делает зло.
«В российском менталитете есть некое «неистовство»
— Поменяла ли ваши взгляды на что-то в культуре та масштабная война, которая идет уже почти год? К примеру, звучат обвинения в адрес российской культуры, что ее имперскость несет часть вины за нынешние события. Увидели ли вы сейчас что-то по-новому, или вы раньше воспринимали все так же?
— Я сейчас много читаю об этом, мне интересны эти размышления. Возможно, дело в том, что на меня очень большое влияние оказала та часть российской культуры, которая сложилась как диссидентская, в которой как раз было немного этого имперского взгляда и в которой было много нонконформистского взгляда на мир — неформального, смелого, свободного.
Для меня всегда была интересна наша национальная культура, она была для меня очень важной. Я скорее радуюсь тому, что сейчас у многих появился некий стимул больше внимания дать своей отечественной культуре на фоне тех вопросов, которые сейчас ставятся.
Но я не стала относиться с неприязнью к российской культуре. У меня много творческих друзей из российской среды, и я воспринимала бы как измену в их сторону, если бы я сказала сейчас другие слова. Я уважаю и ценю всех этих людей. Они очень поддерживали и белорусский протест в свое время, и сейчас имеют яркую, сильную антивоенную позицию. Было бы больно и совсем подло сказать, что я как-то с неприязнью отношусь к российской культуре.
— Я дам пример: Егор Летов — человек, чье творчество изначально было антисистемным. Большинство его текстов и песен трудно воспринимать как нечто имперское. Но даже такой человек какой-то период был одним из основателей Национал-большевистской партии, которая в 1990-е занималась фактической пропагандой российского фашизма. Тогда это было оппозиционным и якобы маргинальным. Теперь его переняли люди, имеющие власть. Но даже таких людей, как Летов, соблазняла идея «величия, могущества». Замечаете ли вы в этом смысле приметы того, чего не было так хорошо видно раньше?
— Раньше, до этой войны, было видно, что это какое-то безумие со стороны Егора Летова. И в то время мне совсем не интересно было его творчество. Я очень рада, что потом он радикально изменил свои взгляды и пошел совсем в какую-то третью сторону.
Правда в том, что всегда было много радикальных и ужасных проявлений. В российском менталитете есть некое «неистовство», почти демоническое. Кстати, «апантанасць» в белорусском языке не совсем соответствует «одержимости». «Одержимый» человек чем-то увлечен, он ничего не видит, кроме этого, а эквиваленты в русском языке скорее о том, что ты не совсем отвечаешь за то, что ты делаешь, о таком, когда тебя «несет». Это как раз то, что меня никогда не привлекало.
«Остановить насилие всеми возможными средствами»
— В одном из ваших интервью вы сказали, что, возможно, самое важное, что делает искусство, — это учить человека сочувствовать, чувствовать другого человека, учить эмпатии. Но иногда даже человеческую эмпатию направляют в плохое русло. Вам рассказывают про «убитых детей Донбасса» и одновременно объясняют, что нужно истребить всех, кто к этому якобы причастен. Имеют ли искусство и культура какой-то ответ, чтобы человеческую эмпатию было труднее использовать для ненависти?
— Мне кажется, что любое человеческое проявление — и эмпатия, и склонность к ненависти, и все другие человеческие качества — является очень привлекательной штукой для всех средств пропаганды. И все наши черты — и доверчивость, и недоверчивость, и желание все анализировать, и нежелание все анализировать — пропаганда мастерски использует в своих целях.
Я здесь не могу похвастаться, что у меня самой есть прекрасное самостоятельное мышление. Я тоже очень поддаюсь манипуляциям. Очень сложно совсем избегать этого. Поэтому я стараюсь не быть политически ангажированной в какую-то сторону, смотреть на каждую ситуацию с разных сторон. Но и для таких людей, как я, есть много своих ловушек в пропаганды и любой манипуляции.
Мне думается, что у многих художников гуманистический взгляд на действительность, если мы будем сочувствовать каждому человеку с любой стороны. Нас будет трудно втянуть в любую войну, если мы будем воспитывать в себе аналитический, свободный и гуманистический взгляд.
Но я боюсь, что если я вообще рассуждаю о таких деликатных и сложных делах, я выражаю очень банальные и поверхностные мысли. Прошу прощения, если это так и если я кого-то обижаю или разочаровываю. Я пытаюсь всегда слушать в спорах разные стороны, ведь вселенная настолько сложна, что нет ни черно-белого, ни даже серого — есть миллиард оттенков каждого цвета.
Но когда творится насилие, главное, что должен сделать каждый человек, — его остановить. Остановить всеми возможными средствами.
«Для меня большое наслаждение говорить по-белорусски»
— Можно ли от вас ждать — возможно, не в ближайшем будущем, но некогда — альбома белорусскоязычных песен? И пишутся ли у вас песни по-белорусски?
— Я мечтаю об этом очень сильно. Это отдельная тема для размышлений, для разговора. Мне очень нравится говорить по-белорусски. Я читаю много литературы и стараюсь разговаривать в каждой ситуации, если только имею такую возможность, жажду этого очень.
Однако в том, что касается стихов, мне очень сложно и у меня не получается. У меня был долгий период, когда я просто заставляла себя писать по-белорусски — это было ужасно. Это не было красиво, не было иронично, не было интересно.
Но я очень хочу, чтобы это получилось, и поэтому стараюсь как можно больше читать и разговаривать.
