Аляксандра Матвійчук (справа) і жонка Алеся Бяляцкага Наталля Пінчук у дзень уручэння Нобелеўскай прэміі. Фота: Markus Schreiber / AP Photo
— Аляксандра, заснаваны вамі «Цэнтр грамадзянскіх свабод» атрымаў Нобелеўскую прэмію міру. Што азначае для арганізацыі такая высокая ўзнагарода?
— Гэта вялікая адказнасць. У нас да гэтага не было раскошы быць пачутымі. Ні ў нас, ні ў нашых калег з Расіі. Дзесяцігоддзямі грамадзянская супольнасць гаварыла, што ў Расіі забіваюць журналістаў, саджаюць актывістаў, пераследуюць людзей, якія выходзяць на мірныя дэманстрацыі. І якой была рэакцыя развітых дэмакратый? Палітыкі працягвалі паціскаць рукі, Германія будавала «Паўночны паток — 2», працягвалі весці business as usual. Ніхто [на нас] не звяртаў увагі.
Мы спрабавалі растлумачыць, што краіна, якая парушае правы сваіх грамадзян, з’яўляецца пагрозай не толькі для іх. У 2014 годзе свет заплюшчыў вочы, калі Расія анексавала Крым. Пуцін паглядзеў на гэта і зразумеў, што яму ўсё сыдзе з рук. За сённяшнюю сітуацыю адказнасць нясе не толькі ён, не толькі расійскі народ, які мае імперскія амбіцыі і па сутнасці падштурхоўвае сваю эліту да агрэсіўнай вайны. Гэта ў першую чаргу адказнасць міжнароднай супольнасці, якая дзесяцігоддзямі заплюшчвала вочы на тое, што адбываецца.
— Акрамя «Цэнтра грамадзянскіх свабод» Нобелеўскай прэміяй міру былі адзначаныя расійскі «Мемарыял» і беларускі праваабаронца Алесь Бяляцкі. Ва Украіне неадназначна адрэагавалі на рашэнне Нобелеўскага камітэта адначасова ўзнагародзіць прадстаўнікоў дзвюх краін, якія напалі на трэцюю. Ці лічыце вы гэтую крытыку апраўданай?
— Я заўсёды спрабую растлумачыць, што трэба разумець тую частку ўкраінскага грамадства, якая гэта рэзка ўспрыняла. Таму што ў медыяпрасторы з’явілася інфармацыя, што Расія, Украіна і Беларусь сумесна атрымалі Нобелеўскую прэмію міру. Многім гэта нагадала савецкі міф пра братэрскія народы, які Пуцін цяпер спрабуе рэінкарнаваць. Гэта выклікае раздражненне. Таму мы ва Украіне вельмі шмат тлумачылі людзям, што гэта прэмія не краінам, гэта прэмія людзям, якія сумесна змагаюцца супраць зла, якое спрабуе зноў зацвердзіцца ў нашай частцы свету.
Нобелеўскія лаўрэаты вітаюць людзей з балкона. Фота: Markus Schreiber / AP Photo
— Памер Нобелеўскай прэміі перавышае 900 тысяч еўра. Ці будуць гэтыя грошы падзеленыя паміж трыма лаўрэатамі? Вы ўжо ведаеце, на што пойдзе вашая частка?
— Прэмія дзеліцца паміж трыма арганізацыямі. Паколькі яшчэ не пачаліся нават размовы, калі гэтыя грошы паступяць, у нас ёсць час, каб вырашыць, як іх лепш выкарыстоўваць: выдаткаваць на падтрымку насельніцтва, на аднаўленне краіны або на барацьбу з беспакаранасцю.
— Ваша арганізацыя дакументуе ваенныя злачынствы. З пачатку поўнамаштабнай вайны вы зарэгістравалі 27 тысяч такіх эпізодаў. Што гэта за выпадкі?
— Гэта і атакі на эвакуацыйныя калідоры, і мэтаскіраваныя абстрэлы, і знішчэнне цэркваў, школ, бальніц, цэлых жылых кварталаў. Гэта і сістэма фільтрацыйных лагераў, дзе незаконна ўтрымліваюць, катуюць і забіваюць людзей. Гэта дэпартацыя нашых грамадзян у Расію, прымусовае ўсынаўленне ўкраінскіх дзяцей. Мы фіксуем, як Расія на акупаваных тэрыторыях знішчае ўкраінскую ідэнтычнасць, і для нас відавочна, што гэтая вайна мае генацыдальны характар.
Нашыя калегі, праваабаронцы з Сірыі, даўно папярэджвалі нас, што не варта маркіраваць спецыяльнымі апазнавальнымі знакамі медыцынскі транспарт, інакш рускія ўдараць менавіта ў яго. Тое самае са словам «Дзеці». Памятаеце прыклад Марыупальскага тэатра, перад якім вялізнымі літарамі было напісана «Дзеці», а яны яго зраўнялі з зямлёй, калі там хаваліся некалькі сотняў чалавек?
Людзей трымаюць як жывы шчыт у падвалах будынкаў, дзе расіяне размяшчаюць свае гарнізоны. Я ўжо маўчу пра жудасныя катавальныя падвалы, якія знаходзяць ва ўсіх вызваленых гарадах і вёсках. Там, дзе людзей рэжуць на кавалкі, адразаюць ім пальцы, вырываюць пазногці, катуюць токам. Гэта проста нейкая нечуваная жорсткасць у XXI стагоддзі, якая, зноў жа, з’яўляецца часткай рускай культуры. Так любяць гаварыць пра рускую культуру, я яе бачу вось так.
— Як вы думаеце, адкуль бярэцца такая жорсткасць?
— Беспакаранасць. Расіяне сапраўды паверылі, што могуць рабіць усё, што хочуць. Яны ніколі не былі за гэта караныя. Яны лічаць, што закон не для іх. Мая расійская калега кажа: «Чаго ты здзіўляешся? У нас у Маскоўскім дзяржаўным універсітэце на кафедры міжнароднага права прафесары казалі, што міжнароднае права — гэта для слабых. Мы — моцная нацыя». Гэтая беспакаранасць — пагроза не толькі для Украіны, гэта пагроза для ўсяго свету. Гэта вельмі заразлівы прыклад для аўтарытарных рэжымаў.
— З нагоды правілаў і дыялогу, з дапамогай якіх, па ідэі, мусяць вырашацца канфлікты ў свеце, — у Германіі і іншых заходніх краінах частка насельніцтва выступае супраць паставак цяжкага ўзбраення Украіне, абгрунтоўваючы гэта тым, што трэба настойваць на правядзенні перамоваў.
— Ведаеце, мы цяпер сядзім у Берліне, п’ём чай, святло гарыць, за акном калядны кірмаш. У такой атмасферы вельмі добра гаварыць, што патрэбныя перамовы. Мір — гэта не калі краіна, на якую напалі, перастала абараняцца. Тады гэта не мір, гэта акупацыя. Я ведаю, што гэта такое — я восем гадоў дакументую злачынствы, якія здзяйсняюцца падчас акупацыі. Я размаўляла з жанчынамі, якіх білі і гвалтавалі, калі яны былі цяжарныя. Людзі ва Украіне як ніхто хочуць міру. Але мір не наступіць проста таму, што ты здаўся.
Людзі на вуліцы ў Осла з партрэтамі Алеся Бяляцкага. Фота: Markus Schreiber / AP Photo
— У Германіі з вуснаў праціўнікаў надання ваеннай дапамогі Украіне ўсё часцей гучыць Das ist nicht unser Krieg — «Гэта не нашая вайна». Чаму гэта не так? Чаму гэта і «нашая» вайна?
— Гэтым людзям трэба пачытаць прамовы Пуціна, і яны зразумеюць, з кім ён ваюе. Украіна там асабліва не згадваецца. Ён ваюе супраць Захаду. Гэта вайна не паміж дзвюма краінамі, гэта вайна паміж дзвюма сістэмамі: аўтарытарызмам і дэмакратыяй. Калі ў 2014 годзе Украіна абрала бок дэмакратыі, Пуцін пачаў гэтую вайну, каб нас спыніць. Насамрэч і ў Еўропе вайна даўно ідзе: інфармацыйная, дыпламатычная, энергетычная, эканамічная. Вайна ідзе з дапамогай штучна арганізаванага голаду — каб больш бежанцаў ішло ў Еўропу. Галоўнае — своечасова распачаць правільныя крокі, каб да гэтага ўсяго не дадаўся мілітарысцкі складнік. Таму што калі не спыніць Пуціна ва Украіне, ён пойдзе далей. Вельмі наіўна чакаць, што ён спыніцца сам. Гісторыя паказвае, што аўтарытарныя лідары маюць вельмі вялікія апетыты. І яны спыняюцца толькі тады, калі іх спыняюць.
— Некаторыя людзі ў Еўропе, здаецца, менавіта гэтага і хочуць — моцнага лідара, аўтарытарнага рэжыму.
— Мяне заўсёды здзіўляе, што людзі, якія хочуць аўтарытарнага рэжыму, жывуць у развітых дэмакратыях. Ім бы паглядзець, чаго яны хочуць, і пераехаць жыць у Расію. Вельмі добра падтрымліваць Пуціна, знаходзячыся ў Германіі. Карыстаючыся як спажывец усімі выгодамі заходняй цывілізацыі. Але калі вы яго падтрымліваеце — вяртайцеся ў краіну [у Расію], нават не ў краіну, а ў лад, які вы падтрымліваеце. Паглядзім, як доўга вы пратрымаецеся.
— У сваёй Нобелеўскай прамове вы заклікалі да салідарнасці і сказалі, што не трэба быць украінцам, каб дапамагаць Украіне. Дастаткова быць проста чалавекам. Як вы лічыце, што можа зрабіць просты чалавек у Заходняй Еўропе, каб дапамагчы?
— Людзі могуць называць вайну вайной. Пісаць пра Украіну, збіраць ахвяраванні. Могуць дапамагаць украінскім уцекачам. Нам вельмі важна разумець, што, пакуль мы сядзім без святла, без электрычнасці, без ацяплення — напрыклад, у мяне дома ў Кіеве яго цяпер няма, — прынамсі мільёны людзей з дзецьмі знаходзяцца ў Еўропе, у бяспецы. Гэта вельмі важна, гэта дае сілы змагацца.
— А што могуць рабіць людзі ў Расіі?
— На жаль, гэта не вайна Пуціна, а вайна расійскага народа. Таму што большасць расіян падтрымала гэтую вайну. Гэта імперская культура, гэта культура, заснаваная на так званай рускай велічы. Большасць расіян бачыць сваю веліч у тым, каб прымусова аднавіць расійскую ці савецкую імперыю. Таму Пуціна не спыніш ніякімі перамовамі — ён увасабляе жаданне расійскага народа, які не пераасэнсаваў сваё імперскае мінулае. Ёсць і «маргінальныя галасы» — на жаль, іх мала, але яны вельмі важныя. Напрыклад, галасы нашых расійскіх калег-праваабаронцаў, якія ўсе гэтыя восем гадоў называлі вайну вайной, казалі, што акупацыя Крыма незаконная. У іх цяпер, па сутнасці, не засталося ніякіх інструментаў, акрамя свайго меркавання і пазіцыі. Але яны працягваюць публічна выступаць. У людзей у развітых дэмакратыях нашмат больш інструментаў, каб паўплываць на сітуацыю.
— Якую дапамогу маглі б аказаць Украіне заходнія ўрады?
— У першую чаргу гэта зброя, таму што яна нам вельмі патрэбная. Германія, напрыклад, да гэтага часу не можа вырашыць пытанне з перадачай нам танкаў «Леапард». То адну прычыну агучваюць, то іншую. Час ідзе, людзі паміраюць, а дыскусіі працягваюцца. Усё гэта вельмі балюча ўспрымаецца на фоне таго, што ў нашай краіне кожны дзень гінуць людзі, у тым ліку праз недахоп танкаў. Таму першае — гэта зброя, другое — эканамічныя санкцыі. Санкцыі вельмі важныя, але яны даюць эфект у працяглай перспектыве, мы ж гаворым пра тое, што нам трэба выжыць цяпер. Да гэтага часу не дасягнуты максімум, які мог бы хутка абрынуць расійскую эканоміку.
Нам патрэбная справядлівасць. Таму што ўвесь жах, які стаў часткай нашага жыцця, — гэта вынік татальнай беспакаранасці, у якой Расія існавала дзесяцігоддзямі. Яна катавала і забівала людзей у Грузіі, Малі, Лівіі, Сірыі. Калі памятаеце, было такое відэа, дзе чалавеку ў Сірыі лапатай адсеклі рукі, адрэзалі галаву, а потым спалілі. Усё гэта рабілі людзі, якія абсалютна не хавалі сваіх твараў. Нашыя расійскія калегі спрабавалі дамагчыся завядзення крымінальнай справы — дык яе нават не адкрылі. Злачынства нават не зафіксавалі. Вось гэта стала часткай расійскай культуры. Не Пушкін, не Дастаеўскі, а вось гэты паказальна пакараны чалавек. Вось гэта і ёсць руская культура, а ўсё астатняе — прыкрыццё, маскіроўка.
Трэба спыніць гэтую беспакаранасць. Трэба прыцягнуць да адказнасці як расіян, якія робяць гэта сваімі рукамі, так і Пуціна, Лукашэнку, найвышэйшае вайсковае камандаванне, палітычную эліту. Не толькі дзеля справядлівасці для ўкраінцаў, але каб спыніць іх. Каб яны не зрабілі такое ў будучыні і ў іншых краінах.
— За што Украіна змагаецца ў гэтай вайне?
— Мы змагаемся за свабоду ва ўсіх яе праявах. Свабоду быць незалежнай, суверэннай краінай. За свабоду быць украінцамі і мець магчымасць развіваць сваю мову і культуру. А таксама за свабоду мець свой дэмакратычны выбар. У 2014 годзе Расія пачала гэтую вайну не таму, што баялася НАТА. А таму, што Украіна пасля «Рэвалюцыі годнасці» атрымала магчымасць праводзіць дэмакратычныя рэформы. І Пуцін баіцца не НАТА, а ідэі свабоды. Вось за яе мы і змагаемся.
— Якой вы бачыце Украіну пасля вайны?
— Мы ўсе змагаемся за перамогу. Але перамога — гэта не проста зрабіць так, каб усе рускія войскі выйшлі з тэрыторыі Украіны. Перамога — гэта калі мы даможамся поспеху ў нашай дэмакратычнай трансфармацыі, пабудуем дэмакратычныя інстытуты. Калі ў нас правы кожнага чалавека будуць абароненыя, калі ў нас будзе незалежны суд, урад, які падсправаздачны грамадзянам. Нам давядзецца шмат працаваць над тым, каб здзейсніць гэты пераход. І мы ўжо цяпер, у час вайны, праводзім дэмакратычныя рэформы. Мы змагаемся за тое, каб вярнуцца ў еўрапейскую сям’ю. Яшчэ раз нагадаю, што вайна пачалася менавіта тады, калі зрынуўся аўтарытарны рэжым і нам адкрылася дарога да еўраінтэграцыі.
